27 февраля 2013, 02:58

Продолжим наше исследование ложного самоопределения.

Продолжим наше исследование ложного самоопределения. Увидеть то, на что опираешься это уже большой шаг в практике.

Отождествление с формой. Наше физическое тело имеет определенную форму, чье изменение происходит медленно и большей частью незаметно. Оно, может нравиться или не нравится, быть любимым или отвергаемым, это не изменяет того, что тело Феномен, и как феномен может исчезнуть, остаться, или исчезнуть, а потом появиться. При отождествлении с формой физического тела, человек воспринимает мир только с позиции угрозы или блага для тела.

Отождествление с восприятием. Вся информация поступает к человеку через его сенсорные каналы, это зрение, слух, обоняние, вкус и тактильные ощущения, как наружные так и внутренние. При отождествлении с восприятием, основной страх это его утрата и хотя восприятие также может слабеть и изменяться, оно не воспринимается как феномен. Это может создать иллюзию, что наблюдатель или восприятие в чистом виде и есть то что я есть.

Отождествление с эмоциональным переживанием. Природа эмоций маятниковая и волнообразная и отождествить себя с одной эмоцией невозможно, но сама эмоциональная природа для многих людей и есть то, что они подразумевают под собой. Тогда происходит создание прекрасных фантазий, о любви, чувствовании сердцем, самом святом и великом. Неизбежная смена эмоций, воспринимается как страдание и падение с небес.

Отождествление с ментальными концепциями. Создав, стройное здание интеллектуального понимания жизни, человек всеми силами защищает свои идеи, держится за отжившие принципы и верования. Когда такой человек встречается с учением, он делает из него конструкцию, подтверждающую Я, даже через его отрицание.

Отождествление с творческим вдохновением. Сам процесс творения не нуждается в авторе, он появляется на стадии его оформления в стих, музыку, картину. Вдохновение рассматривается как нечто принадлежащее тебе или как то, что ты есть. Его утрата переживается болезненно. Это порождает странный парадокс, когда творения человека пробуждены, а он сам нет.

Отождествление с наитончайшими переживаниями единства, благодати, присутствия. Здесь главный соблазн решить, что уж это точно, то что я есть и пытаться их охранять или повторить.

Все эти отождествления поддерживают друг друга, создавая непререкаемый образ МЕНЯ.

Практики приятия, отрицания и парадокса, разрушают и истончают эту паутину ложного самоопределения. Открывая возможность для удара мастера.

90 комментариев

Vladimir
При отождествлении с восприятием, основной страх это его утрата и хотя восприятие также может слабеть и изменяться, оно не воспринимается как феномен. </blockquote

Во. сгодня приснился сон. В нём у меня ослабел слух. И я подумал, а ведь может и вообще пропасть, и все другие чувства — зрение, тактильные ощущения и т.д. могут пропасть. Останется только ощущение существования. Не, я так не смогу жить, я это не смогу принять. Вот такая штука)
Felix
А кто тебя спросит, не дай бог Приятие это не то с чем ты согласен, а то что есть.
dima87
Здравствуйте! Спасибо за пост, Феликс. У меня вот вопрос назрел: так как я всё-таки определился с сенсорным восприятием, ну то есть у меня преобладает именно эта штука, так вот, в процессе приятия и самоисследования остается всё-таки что-то, что не изменяется. Именно это, то что остается покоя не дает, а дальше двигаться не могу, хотя в принципе можно и эту штуку в феномен записать, но ведь за ним вырастет очередная «черепаха».
Felix
Да. Перехода нет.
Практики приятия, отрицания и парадокса, разрушают и истончают эту паутину ложного самоопределения. Открывая возможность для удара мастера.
dima87
Спасибо, намёк понял:)
Rikirmurt
в процессе приятия и самоисследования остается всё-таки что-то, что не изменяется. Именно это, то что остается покоя не дает,
Привет :)

А что не изменяется? Что остаётся? Как знается эта неизменность?
Потому как если определяется постоянство то, как оно фиксируется? Постоянное и неизменное может т быть зафиксировано на контрасте, то есть «изменчивость» «фиксирует» постоянство, но «изменчивость» феномен, по этому мимо. Как тогда может быть зафиксировано постоянство? Должен быть контраст, то есть ещё более постоянное и неизменное, на котором это самое «постоянство и неизменность» фиксируется и определяется, как постоянство и неизменность. Смотри на эту НЕИЗМЕННОСТЬ, может шевельнётся ;)
riddy
Точно! Бывало такое ощущение некоего фона постоянства, которое ассоциировалось с Я ЕСТЬ, но что бы этот фон фиксировался, нужно место где этого фона нет. Где то место где нет этого фона? :)
Rikirmurt
Где то место где нет этого фона? :)

Место это концепция, место уже в содержании мысли как и то, что фиксируется, как Я ЕСТЬ.Поэтому думать, что есть место, где нет этого фона не корректно.
Получается, что постоянство, которое принимается за истинную неизменность, совсем не постоянно, так как оно регистрируется, а это возможно только при отсутствии этого постоянства, а это абсолютная чистота от всех изменений и неизменности. ЧТО ЭТО?
Atattvamasi
ну и вопросы у тебя!:) привет, СИНЕНЬКИЙ!!:)))
Atattvamasi
хватаю, хватаю, обнимаю, обнимаю, ой :)
Rikirmurt
привет, дорогая :) обнимаю :)
riddy
Но это не может быть абсолютной чистотой от всех изменений и неизменности
Rikirmurt
Но это не может быть абсолютной чистотой от всех изменений и неизменности

да, БЫТЬ это не может, но так же не может НЕ БЫТЬ. ЧТО ЭТО ?!!!
Rikirmurt
да, имей в виду, что изменения и неизменность — концепции :), а не «что-то», существующее, где- то, кроме, как в мыслях :)
riddy
Может это просто мысль, которая как бы не имеет ничего общего с этим совсем? Тогда то её содержимое и быть не может и не быть не может тоже
Rikirmurt
мысль это феномен, а мы говорим о том, что ЭТО должно быть абсолютно чисто от неизменности и изменчивости, где изменчивость- это феномен.
riddy
Не врубаюсь почему то :(
Rikirmurt
тогда забудь… :) если не сможешь забыть и не будет покоя, а будет хотеться понять, смотри на того кто хочет понять… Кого волнует этот безфоновый фон? :)
anait
это Несуществующее НИЧТО:-)
Rikirmurt
теплее, но не точно… :)
Yuka
:)))) отлично! Какой кайф! )
Yuka
Рассекретили неизменность, наше все! :)
dima87
Привет! Ну у меня получается что сама субстанция мысли постоянна, не важно какая это мысль, они всё время видоизменяются но то, из чего сделаны мысли, не меняется.
dima87
Уточню: субстанция мысли это концепция.
Rikirmurt
что в мыслях не мысль?
Rikirmurt
ты не можешь знать, чувствовать, видеть, слышать, ощущать то из чего «сделаны» мысли, то есть утверждение, что то из чего «сделаны» мысли не меняется это предположение. И потом неизменность- это противоположность изменчивости, то есть феномен, они не могут друг без друга. А то из чего «сделаны» мысли не может быть феноменом.
Дак, что в мыслях не мысль?
dima87
ты не можешь знать, чувствовать, видеть, слышать, ощущать то из чего «сделаны» мысли,
— ясен пень не могу. Я и говорю что это предположение интеллектуальное.
Rikirmurt
тогда это предположение не верно, потому что неизменность это феномен. А мысли не могут быть «сделаны» из феномена, так как сами и есть феномен.
dima87
И потом неизменность- это противоположность изменчивости, то есть феномен, они не могут друг без друга. А то из чего «сделаны» мысли не может быть феноменом.
— так вот я об этом же, только меня это нифига не успокаивает.
Kleo
Подразумевание?:) Морок о том, чего нет как о том, что есть -имею ввиду, что Я мыслью не является, водясь в мяслях. то есть всё в мыслях, а чего нет в мыслях, того нет и в не-мыслях.
Rikirmurt
в мыслях не мысль= это то, что есть мысль, а не-мысль- мысль о не-мысли.
Нет мысли без не-мысли, так же, как нет не-мысли без мысли, так же как верх не моет быть без низа, а низ без верха.

Подразумевание, что это? Концепция, которая в содержании мысли, феномен.

ТО, что есть мысль не феноменально и не не-феноменально, я уже выше, вроде бы, писал.
dima87
пространство не-мысли, то в чем якобы появляются мысли. Это распознано как феномен.
Rikirmurt
пространство не мысли это очередная абстракция. Какое ещё пространство не-мысли? Идея, что есть некое пространство, в котором возникают мысли, может быть-это абстракция, но самого пространства, реально существующего вне мысли -НЕТ, потому как пространство есть только в содержании мысли, и возникает, тогда, когда есть сон со сновидениями или бодрствование. Пространство-время -это концепция, позволяющая наблюдать, разворачивающуюся каждое утро, объективную действительность.

А то, что в мыслях не мысль оно не феноменально и не не-феноменально. Что это?
dima87
Ну я просто на примере триады говорю, мысль — немысль — мыслящий. То что есть мысль условно делится на три аспекта. Но это же просто описание. Никакого не-феномена как такового я найти не могу.
Rikirmurt
не феномен это феномен, выдающий себя за не феномен, оно вон по средине триады, как не-мысль. Что бы различит мысль, нужно что бы был контраст, отсутствие мысли, некое пространство, но оно феноменально, так как есть неотделимая часть триады, не- мысль -это мысль о не мысли, мысль о пустоте. То есть не мысль это противоположность мысли, как верх есть противоположность низу, а полнота пустоте. Это дуальные пары. Одна часть диады не может быть без другой.
В мыслях не мысль — это то что есть мысль и оно ни когда не будет в мыслях. Это ноумен. можно сказать что ноумен это то из чего «сделана» феноменальность и не-феноменальность, а то что есть ноумен это есть отсутствие не-феноменальности и есть то, чем ты не можешь не быть. Про ноумен нельзя сказать, что он постоянен или изменчив, он не есть ни нет, он вообще ни что -то и ни ни что и он не он! :)
dima87
Да, это всё видно. Тем не менее вот я зацепился просто за определение что это неизменно. Как в дзен говорят что-то вроде вкус середины или типа того. ну наверное можно в таком случае сказать что то, что есть мысль неизменно в отсутствии всех качеств, как феноменальных так и феноменальных с ярлыком «не-феномен»
Dragon
уже слышу это зацепление за равностность, неизменность, а за ней уже абстракция стоит!:) очень тонкая!:)
dima87
Здравствуйте, Ngo-ma! Ну я тогда не знаю уже. Щас буду смотреть.
Dragon
видишь — ЕСТЬ куда!:))) улыбаюсь тебе!:))))
dima87
:) Я лучше тогда до сатсанга подожду. Не знаю уже куда смотреть. Сплошные феномены.
dima87
Ну вот я сейчас честно смотрю и кроме ощущений ничего не наблюдается. И ощущающий как отклик на ощущения. Так же видно мысль-пустышку для каждого отдельного ощущения в момент их возникновения.
Rikirmurt
а что хочешь увидеть? То, что есть мысль не «увидишь»!
Здесь только феномены и ни чего кроме них нет и не будет ни когда. Это на всегда. Выхода нет!!!
dima87
да в принципе увидел уже) У меня вопрос основной оформился в страх смерти, и вот я на нем и сосредоточился, и увидел, что умирать-то и некому оказывается) Так что и входа тоже не было) Просто ещё иногда накатывают ментальные помехи я бы сказал, но на очень непродолжительное время;)
Dragon
помехи чему, чему мешают «грязные» мысли?! другим правильным, безоблачным мыслям!:) или есть мысли которые ХУЖЕ манифестируют ТО ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ?!:))
dima87
Все они одинаково манифестируют то что есть мысль. Просто меня как всегда всё не устраивает, и даже больше.
Dragon
отсутствие проблем для «тебя» главная проблема!:)
dima87
Я знаю, я сам проблема!) Ну так и чего с этим можно сделать? Ни-че-го!)
Dragon
уже сделал… теперь поздно!:)
dima87
Искать того кто сделал ещё хуже, проблем только прибавится))
Kleo
Ааа :) ссори, сначала пишется- потом дочитывается)))
dima87
А то, что в мыслях не мысль оно не феноменально и не не-феноменально. Что это?
— получается это то что есть мысль, но определить это никак нельзя, определяются только феномены или феномены с пометкой «не-феномен». А раз уж то что есть мысль проявляет себя и как первое и второе и третье и пятое и десятое, то это оно и есть: не феномен и не не-феномен.
dima87
Вот блин, это же абсолютная смерть…
Rikirmurt
Вот блин, это же абсолютная смерть…

для кого? :))
dima87
Для того кто рождался) Ведь так получается что реально-то и не рождался никто)
Rikirmurt
получается что так :)
получается, что я приглашён на похороны не родившегося ребёнка бесплодной женщины :))))
Rikirmurt
да, ни как не определить, абсолютная чистота от всех проявлений и постоянства и в то же время неотделима от всех проявлений и постоянства, абсолютная безотносительная реальность, которой ты не можешь не быть, но знать что это -никогда.
Реальность и реализация (мир феноменов и не феноменов) не два (адвайта) и это то что ты есть!!! Абсолютно ноумен, относительно феномен и между ними нет границы, даже условной!!!
Dragon
отдохнул чувствуется, сила появилась в словах, ого!:)))
Rikirmurt
сам удивляюсь :)))
Dragon
Это и есть пять оболочек «самоопределения», пять скандх!
makkiz
Хороший пост! Показательный!
Если достаточно внимателен и в состоянии отловить отождествление с феноменом (ментальным, чувственным и т.д.) — это и будет индикатором того, что принял реализацию за реальность! )
Radha
пока ловишь, сам будешь пойман:)
makkiz
верно, но это только если все еще осталась потребность искать )))
Radha
«ищи, и дано будет»:))
makkiz
да чушь это! )))… сперва стоит отыскать ищущего, а потом уже прикидывать, чего ему будет «дано» )))
Radha
вот-вот, так что ты там отловить хочешь?:)
makkiz
я — ничего )))… но для народа, который все еще находится в поиске и занимается самоисследование — это отличный указатель! )
Radha
:))
Felix
Хаотичныя ты наша. Наверное женщина :)Ты даже этим сайтом пользоваться без структурности не сможешь.
Radha
:))я-пользователь:)
anait
Интересный пост! Ментальные концепции вижу как феномены, а вот эмоции — и тут себя определяю!))))
Madiha
Я не понимаю. Если некто не отождествляется с восприятием, эмоциями, мыслями, то ЕСТЬ тот, кто не отождествляется, наблюдатель, с которым в свою очередь придется отождествится, чтобы наблюдать за восприятием и т.д. Получается появляется отождествление с наблюдателем. Но КАК вообще можно не отождествляться с восприятием?! Это невозможно! вы сами говорили, что констатация всех этих вещей возможна лишь пост фактум, а не во время их действия, рассказывали про запаздывание мысли и т.д. Теперь получается из вашего поста, что можно в момент восприятия одновременно наблюдать за ним, т.е. на отождествляться с ним? Противоречие у вас получается, нестыковка
Felix
Уверенность в существовании КОГО-ТО абсолютна непрерикаема. УВЫ. Это и говорит о том что тот кто отождествляться с восприятием исчезнет вместе с ним. Нет никакого бессмертного субъекта.

До того как прочитал тебя написал стих.

Человек это птица, он свивает гнездо, а потом улетает в теплые страны
Говорят, тому повезло, кто ушел без раны
Большинство уползают с подбитым крылом, из гнезда вырывая прутья
Видишь холмики за селом, все там когда то будем.
Но недоверчиво смотрят вслед те, кто еще в заботе
Не про меня это что вы нет… Хлеб добывай свой в поте
Хлеб наш насущный даждь нам днесь…
Небо увы безгласно и обрывает стенаний взвесь
Крик- «Это все напрасно»
Осень, ветер срывает гнездо криком тревожа раны
Птицам холодно и пора в теплые страны.

ПТИЦА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ГНЕЗДОМ А ГНЕЗДО ПТИЦЕЙ ПЕРЕХОДА НЕТ.
Madiha
Безличностный неотождествляющийся, так? Который уже сам по себе является самоопределением. А не отождествление — это что? Появление наблюдателя!
Felix
Безличностный неотождествляющийся, это уже слишком много.
Madiha
Уверенность в существовании КОГО-ТО абсолютна непрерикаема.
Если по-вашему нет кого-то, то КТО будет разотождестляться? Он самый — безличностный свидетель
makkiz
Если некто не отождествляется с восприятием, эмоциями, мыслями, то ЕСТЬ тот, кто не отождествляется, наблюдатель, с которым в свою очередь придется отождествится, чтобы наблюдать за восприятием и т.д.
Вот не верно!… Разве может быть КТО-ТО, кто отождествляется?… Что есть отождествление? )
Madiha
Слияние мысли-Я с эмоцией, восприятием, поведением. Конечно может и ЕСТЬ кто-то, кто отождествляется! Вы лучше скажите КАК может быть отождествление без отождествляющегося или разотождествление без разотождествившегося?
makkiz
Отождествление — это просто не вполне корректное слово, которое используется в быту!… В данном контексте (Учения) не подразумевается, что КТО-ТО отождествляется с ЧЕМ-ТО!
Правильнее будет сказать, что отождествление — это обусловленность, когда отражение (например, мысль-Я) наделяется мнимой реальностью, и принимается либо за ТО, что ее «отбрасывает», либо существует как вещь в себе!
Madiha
Не знаю, что подразумевается в данном контексте, как вы выразились в «контексте Учения», может вы как ведущий теоретик Учения и подразумеваете такое обозначение этого слова, я же в «контексте собственного понимания» подразумеваю, что КТО-ТО отождествляется с ЧЕМ-ТО. КАК тогда будет происходить процесс разотождествления, если некому разотождествляться?
makkiz
КАК тогда будет происходить процесс разотождествления, если некому разотождествляться?
Вот именно! Как?! )))… В такой формулировке это просто невозможно! )))
Может стоит слегка пересмотреть «контекст собственного понимания»? ))
Madiha
Так я и говорю, что разотождествление возможно только тогда, когда есть ТОТ, кто это будет совершать. Вы же утверждаете обратное :)))
makkiz
Я утверждаю НЕ обратное, а лишь то, что следует иначе относиться к термину «отождествление»! )))…

Давай математически…
Что такое тождество?… Буквально, соответствие, равенство…
Но если ноумен «находится» вне любой объективности, как он может быть равен какому-то объекту (например, мысли-Я)?
Как можно написать: «Условно 0» = N? )))
Madiha
Я утверждаю НЕ обратное, а лишь то, что следует иначе относиться к термину «отождествление»! )))
Иначе, т.е. так, как вы его понимаете? Ну извиняйте, чтобы понимать этот термин так как ВЫ, нужно быть вами :)) Я его понимаю по-своему, а заимствовать чужое понимание считаю некрасивым и бессмысленным :)
И эти философские дебри — ноумены, феномены, а тем более математику я вообще не понимаю :) И не считаю нужным погружаться в то, в чем не смыслю :)
Так что и разговора не может быть никакого :))
makkiz
ну, что ж… все логично! )))